Croyance aveugle ou conviction raisonnable. Entretiena vec Jean-Claude Guillebaud

….De livre en livre, vous ne cessez de décrypter les mutations de notre société. La question du croire est en germe notamment dans «Le goût de l'avenir». Ne pensez-vous pas que cette question ne cesse de se poser et de s'imposer aujourd'hui ?

Cela fait dix ans et 5 livres que j’essaie, au fond, de répondre à la même question en la traitant sous des angles différents : « que nous arrive-t-il ? ». Dans Le Goût de l'avenir, il y avait un chapitre sur croire et savoir. Cela a fait son chemin dans ma tête. La question sur la croyance est au cœur de ce que j'appelle le désarroi contemporain. On se rend compte que l'on ne peut pas vivre sans croire, c'est élémentaire. Le terme croire ne renvoie pas uniquement aux croyances religieuses. L'homme ne se définit comme tel que parce qu'il croit à quelque chose. Et il est nécessaire de partager un minimum de croyances pour être capable de créer une société qui ne soit pas qu'un rassemblement d'égoïsmes querelleurs. Dans les années 80 ou 90, la tendance était de penser que les croyances étaient des archaïsmes qui seraient progressivement chassés par les progrès du savoir. On découvre aujourd'hui l'inanité de ce raisonnement. Le XXe siècle s'est achevé ensanglanté par des croyances devenues folles qui étaient idéologiques et non religieuses mais anti-religieuses. Le nazisme, le stalinisme voulaient éradiquer Dieu de la société.

Où en est-on aujourd’hui ?
On se focalise sur les croyances religieuses parce qu'on a oublié l'idéologie. L'homme est coincé entre deux impératifs : il nous faut croire, sauf à accepter la barbarie et, en même temps, on se méfie de la croyance. Et on a raison de s’en méfier. Cet aspect du désarroi, j'ai voulu l'approfondir en tentant de répondre à ces questions : que veut dire croire ? Est-ce que l'on peut croire avec fermeté tout en étant ouvert ? Quelle différence entre croire et savoir.

Vous posez la question suivante : à quoi l’homme peut-il croire aujourd'hui ? n'est-ce pas une manière de croire en la croyance?
Certes, on peut le dire. J'ai beaucoup lu un livre de Wittgenstein : De la certitude. Ce philosophe explique avec ironie et mordant que le sceptique, qui affirme ne croire en rien, croit quand même à quelque chose. Il croit en son scepticisme. Etre sceptique, c'est une forme de croyance. De la même manière, l'athéisme est une croyance. Dire « je suis athée », c'est croire que Dieu n'existe pas. Or, je crois sans preuves. Je ne peux pas prouver que Dieu n'existe pas ou qu'il existe. On n'échappe pas à la croyance.

Vous décrivez une société où la capacité de conviction s'est détraquée. Comment en est-on arrivé là ?
A mesure que les grandes idéologies, les religions ont été jetées à la poubelle, on croyait en avoir fini avec la croyance. C'était une illusion. Dans le même temps, on a vu revenir en force les superstitions et les crédulités les plus imbéciles qui sont une forme très archaïque de la croyance. Il est faux de dire que nos sociétés ne croient en rien. Elles croient naïvement, de manière trop infantile. Nous sommes dans un trop- plein de croyance plutôt que dans un manque. Sauf que les gens croient à n'importe quoi. Ils ont régressé de la croyance à la crédulité, y compris vers des formes de crédulité dissimulées mais tout aussi naïves comme les crédulités économiques ou techniques.

Vous proposez la « force de conviction ». Qu'entendez-vous par cette formule ?
Il faut être capable de croire fermement parce que les croyances faibles sont dangereuses. Le philosophe Gianni Vattimo a inventé le concept « d'ontologie faible », c'est-à-dire croyons mais seulement un petit peu. Comme les croyances sont faibles, elle ne se disputeront pas entre elles. C’était un raisonnement absurde. Au contraire, les croyances faibles sont dogmatiques et agressives.

Qui sont les terroristes islamistes du 11 septembre ?
Ce sont des jeunes qui sont en rupture avec leur milieu. Ils sont aculturés et se sont réinventé un islam fantasmatique, littéraliste. On peut dire la même chose des autres religions. Aux Etats-Unis, les fondamentalistes protestants sont des born again, c'est-à-dire ceux qui s’étaient coupés de la religion et qui y reviennent avec naïveté, de manière fondamentaliste. Paradoxalement, c'est quand on croit avec fermeté que l'on est capable de s'ouvrir aux autres. Le dialogue interreligieux est possible avec ceux qui sont installés dans leur croyance. Il faut retrouver la capacité d'être ferme dans ses convictions pour pouvoir dialoguer, être ouvert. Ce n'est pas un vœu pieux, c'est la condition même de l'ouverture.
Vous montrez que la notion de croyance se retrouve aussi dans le politique, l'économie, la science…

Est-ce une manière de contrer les discours qui tendent à tout expliquer par le facteur religieux ?
Evidemment. En tant que journaliste, je suis attentif aux discours des médias. Depuis une dizaine d'années, la tendance est d'expliquer tous les conflits du monde par le paramètre religieux. C'est ridicule. Il y a des conflits dans le monde qui ont des origines diverses et variées. La religion peut être enrôlée par l'un ou l'autre camp comme une arme dans la bataille. L'origine du conflit n'est pas forcément religieux. Le conflit israélo-palestinien n'est pas une guerre entre le judaïsme et l'islam. Il y a quinze ans, l'OLP, le Fatah étaient laïcs, plutôt anti-islamiques. Le conflit israélo-palestinien, ce sont deux peuples qui se battent pour une même terre. Le fait est que certains Juifs et certains Arabes se servent de la religions comme hier de l'idéologie. Autrefois, l'OLP était intéresséG Gpar le socialisme arabe. De la même façon, en Irak, ce n'est pas le protestantisme baptiste de Georges W. Bush et l'islam d'Al Qaeda qui s'opposent. Dès le départ, le conflit en Irak n'a rien eu à voir avec la religion. Au contraire, Saddam Hussein était laïc, voire anti-religieux. C'est pour cette raison que les Occidentaux l'ont fabriqué, armé, en lui demandant de résister au chiisme et à la révolution iranienne. Je suis agacé de voir qu'aujourd'hui on trouve assez commode d'expliquer tous les conflits par le facteur religieux. Jusqu'à expliquer les émeutes des banlieues par le religieux. Or, il n'y a eu à aucun moment intervention de l'islam. De même qu'aucun acte antisémite n'a été commis pendant les révoltes. Les facteurs qui ont joué sont des facteurs sociaux-économiques. Cette façon de mettre la religion sur le devant de la scène et sur le banc des accusés n'est qu'une mode médiatique. Les Khmers rouges qui ont massacré des millions de personnes n'invoquaient aucune religion. Désigner celle-ci comme la source de la violence, c'est absurde. Elle peut l'être mais au même titre que l'idéologie ou que les autres croyances. Le fait d'élargir la réflexion sur la croyance aux autres croyances que religieuses permet de raisonner plus justement. Dans tous les domaines, toute croyance court le risque de se dogmatiser. La question est de savoir comment être ferme dans ses convictions et en même temps ouvert.

Peut-on imaginer croire avec fermeté tout en mettant ce que l'on croit à l'examen de la pensée critique ?
C'est possible, en faisant sans cesse un va-et-vient entre l'intelligence critique et le besoin de croire. Je crois à quelque chose et en même temps j'ai un esprit critique. Je soumets sans cesse à la critique ce à quoi je crois.

En ce qui concerne les religions et plus particulièrement l'Islam, vous avancez l'idée que l'interprétation constitue un rempart contre le dogmatisme. Si ce travail est en marche via les nouveaux penseurs de l'islam, n'est-il pas limité à une sphère d'intellectuels, sans réelles conséquences sur l'opinion commune, la doxa ?
C'est vrai. Mais dans toutes les religions, ce sont les philosophes, les intellectuels qui font avancer la réflexion. Puis elle se diffuse à toute la société. A l'heure actuelle, il y a un vrai travail de réinterprétation, de réconciliation entre l'islam et la modernité. Cette démarche a toujours existé en Islam. Averroès, Ibn Khaldoun ont été ouverts à l'interprétation. Depuis des siècles, les idées de tolérance et de dialogue sont enracinées dans l'islam. Aujourd'hui, ce travail est en marche grâce à des intellectuels. Il est vrai qu'il y a des résistances, des formes de superstitions qui sont longues à disparaître. Mais, en même temps, il y a une sagesse sociale instinctive qu'il ne faut pas sous-estimer. Les Lumières se diffusent progressivement.